编者按：《论语》是中华经典的代表，对中华文明产生了深刻的影响。为何《论语》历经千载仍有不竭的生命力？《论语》如何带给我们启发以助于我们思考与追问生命的意义？本期周一谈治学“一堂好课”栏目采访哲学学院入选首批国家级一流本科线上课程——《论语》导读课程授课教师张汝伦老师，一起探讨阅读《论语》对当今社会的现实意义。

张汝伦：复旦大学特聘教授，哲学学院教授、博士生导师，中国哲学史学会理事，《国外社会科学》杂志特约编委，《当代中国哲学丛书》主编。2004年起享受国务院特殊津贴。主要著作有：《海德格尔与现代哲学》《现代中国思想研究》《思考与批判》《二十世纪德国哲学》《含章集》等。张汝伦老师在复旦大学哲学学院长年开设《德国古典哲学》、《论语》导读等课程，深受同学们的喜爱。

Q1、很多学生在中学时期已经对《论语》的内容很熟悉了，作为一门面向全校不同专业学生的通识课，这门课想要达到什么目标？

其实我们中国教育最大的一个问题是，只是把所有的东西都看作知识传授，即受教育就是接受知识，这是我们古人的理解。受教育应该是“学以成人”，是人性得到培养和陶冶，这是我们的教育所缺失的。我理解的通识教育应该以这个为目的，这是一个方面。

另外一个方面是培养人的想象力和批判能力，而不仅仅是知识的传授。很遗憾，现在的中学教育并不完全按照这个方向来。道理也很简单，老师受到的教育就是这种教育，他们脑海当中所谓“教育”就是如此，然后他把他老师教给他的那一套再教给学生，以后学生当老师，再恶性循环，永无出头之日——这也就部分解释了为什么我们全社会对教育的成果不是很满意，大家都说教育比以前“坏了”很多，因为它的根本方向错了。通识教育应该对此有所纠正，我是这么理解通识教育的。

所以我试图在《论语》这门课恢复孔老夫子的教育精神。就像大家所了解的那样，作为知识的传授，学生们在中学里可能已经学过了，我带他们尽可能从认识的出发点来理解，以期待取得更好的效果。

Q2、在《论语》导读这门课中如何系统地理解文本，以避免零散地过度解释？

其实这是个辩证的关系。首先如果你要理解树林，你必须知道这是什么树；同时你需要先知道树林，才能在树林里找树木。我觉得，对孔子和他的精神，我们要有深入和全面的把握，在这个基础上我们才能理解他具体的言论。这是我的一个基本想法。所以我试图让同学们从整体的方面去读，而不仅仅是割裂的、从文本中摘出某一段讲——这样不一定能完全抓住孔子的精神。

Q3、作为一门通识教育课程，您认为学习《论语》导读这门课最重要的素养是什么？

可以分成对内和对外两个方面。对内是自己品行修养的养成。这个是看不见的，也是最难的。因为它很可能潜移默化，在许多年后才改变一个人，立刻改变是不可能的。对外是通识教育应该培养人的想象能力和批判能力。

我们现在的课程，包括哲学系的课程，总觉得学生能够把老师教的几个点全部都答对了就行了——其实不是这样的。我们读哲学、读中文、读历史，其实还有一个更重要的目的，就是学会批判和想象的能力，这样才能举一反三，这种素养一直是我们的教育所缺乏的。

这也就解释了为什么改革开放40年、出国留学的学生数量与日俱增，但我们却没有一个拿诺奖的学生。我们中国学生考试很内行，可是在创造性的工作上略逊一筹。这也不完全是我的看法。30年前，当我们授予杨振宁先生荣誉教授的时候，他在讲座上直奔主题，认为现在教育出了问题，主要是我们所培养的学生缺乏创新能力。

杨振宁先生讲这些话是在86年，那时第一批（改革开放后）出国学理工科的学生已经陆续毕业，走上了工作岗位。那个时代出国留学要比现在难多了，说万里挑一都不为过。可是一些人进入工作市场，表现平平，杨振宁先生对这个现象痛心疾首，他说：“你去看这些人的档案，一点瑕疵都没有，从幼儿园到大学拿奖都拿到手酸了，可是没有用，我们中国人现在还是这样。”

所以中国的大学现在讲创新，如果不从根源出发，都是徒劳。现在很多大学还是以绩点作为单一的评价标准，绩点决定了很多学生的发展。有多少学生在学习中产生了创造性的想法，觉得绩点多一点少一点都无所谓，排在第十第二十也无所谓？我相信大部分人是做不到的。环境能把人变得庸俗，这都是我们教育的缺失。

同时我认为，学生应该和伟大的人物、伟大的著作接触，在这个过程中他能看到一个不同的世界，然后和自己目前的环境保持一个批判的距离，这是人类教育的根本目的。

Q4、阅读《论语》对我们治西学有什么帮助？

很难说有哪些直接的影响。因为《论语》针对的主要问题，还是孔夫子当时所面对的时代问题。孔夫子面对的问题，如果说我们能够看得深一点的话，当然也可以由此考虑西方的学者们是如何来看待自己的时代问题。那么再反过来说，一切搞文科的人，是不是都应该对时代的问题有自己的思考？这是可以的，但并没有太多直接的联系。做西学的人，当然也可以不去看孔夫子的东西。但如果从对于个人人文素养的培养角度来看，不阅读《论语》这样的中国文化经典总体来说是欠缺的，这种人文素养对中国人来说是应该有的。此外，孔夫子的格局特别大，这也是我们要去学习的。现在的学术，尤其是西学研究，越来越专业化，但这不应是我们学术研究的主线。

Q5、不同专业、背景的同学们在哪些问题上会产生分歧？在这种情况下，《论语》导读是如何开展讨论课的？

会有一些分歧，在讨论的时候会“扯开了”谈。上次星空沙龙邀请叫我去做讲座，当时谈到了消费主义，其中谈到在复旦读书到底是为什么这个问题，有一位女同学说读书是为了要赚钱，因为家里很困难。还有一个同学说既然要赚钱的话，别人做什么事，不管好与不好，我也要跟着做，不做不行，不做不能成功，这是很诚实的想法。

这两个同学虽然立论不太一样，但是都内含有一个决定论。一位同学认为我家里有困难，我没办法，我要这么做；另一位同学认为别人都这么做，我也这么做。但她们忘了人是有自由的动物，我们可以做出在别人看来不尽情理的，但实际上合理的选择。我在上德国古典哲学的课的时候就讲过这个问题，康德也讨论这个问题，为什么人会做出一些和生理本能相反的选择？我认为年轻人现在最可怕的是普遍弥漫的决定论的思想，自己的前途、自己任何的人生决定，都用决定论来解释，把自己应该承担的责任推得一干二净。如果社会都是由这种人组成的话，那什么一切罪恶都是可以得到原谅的。

当然，这两个同学讨论的问题仅仅是大学毕业以后怎么办的问题，这是一般的课程讨论当中会有的。同时，讨论课上也会有各种各样不同观点提出来，我也挺喜欢这种模式，但是这种机会不多。因为同学们平时并不是总有机会一起讨论，我们的课时都是很紧的，一旦讨论，正式上课的时间就被挤压，下了课老师们也不大可能找学生专门来讨论，这也是普遍存在的问题。

但是文科课程要上的好，有的时候真的需要这样的讨论。有一些外国学者、一些我们在国外留过学的人跟我讲过，他们往往讨论一个小说，讨论一个剧本，会牵扯到很多很现实的问题，因为很多经典的小说所涉及的问题都是人类最基本的，所以必然会讨论到。他们就特别喜欢讨论。我们现在就没有这样，基本上都是满堂灌。在这一点上，我认为西方教育有一些值得我们借鉴和学习的地方，尤其他们特别强调培养人的批判能力和想象能力，这正是我们的教育中最缺乏的。

清华大学钱颖一教授，他讲我们教育最大的问题是唯知识论，但问题在于，一方面有相当一部分知识是会过时的；另一方面人工智能的出现，也使得死记硬背式的教育优势完全丧失。所以说，我们的通识课还是不够活，通识课应该能够上得更好，更生动、更活跃一些，而且样式要更多一点。我们现在的通识课并没有起到真正起到这方面的作用。

Q6、在当下标准化考试的评价体系中，如果环境使大部分人庸俗，那么是否大学教育只期待小部分“伟人”的诞生就够了？

是不是因为很多人比较平庸，我们就应该教给他们平庸的东西？好像这个逻辑也不成立。大学起到的作用，是把人类的文明成果、祖祖辈辈辛勤努力得到的最好的东西，一视同仁地传给所有人类的子孙，而不是少数的天才。我们应该把最好的东西传授给所有的学生，那么平庸的学生，他学了这些东西也可能变得相对更好一点。因此，不能因为学生的平庸，我就把平庸的东西教给他们，这是不对的。

另一方面，这个社会必须恢复对精英意识的推崇。“更快、更高、更强”并不是现代奥运提出来的，而是古希腊人古代奥运会提出来的。古希腊语中“美德”这个词直译就是“卓越”，为什么叫“卓越”呢？古希腊人用“美德”这个词赞美人们在最擅长的领域超越了其他人，所以他们也就是在承认，“卓越”的确是很少一部分人能达到的目标。当然，对于卓越人们会有不同理解。那些头脑灵活的人，看准商业机会下手，很容易就一夜暴富，这种卓越并不是我们所缺乏的，我们应该首先追求对人类做出伟大贡献的那种卓越。

剑桥大学有个名人堂，里面的人让全世界不同文化的人肃然起敬。我们反观自己，要看到光荣的一面，同时也要看到在教育上存在的差距。如果看不到这一点，将来会有很大的问题。大学应该让普通人变得不那么庸俗，让尖子得以出现，这是大学教育的根本的目的。

Q7、如果按您上面所设想的模式开展通识教育，对教师可能会有什么要求？

教师的思想和理念都要改。毕竟教育是要通过教师来实施的，我们的排课计划、教师本身的对教育的理念都要改，不改是没有希望的。其实也不难，现在我们在网上能够看到很多西方一流学校的一些网课或者慕课，我们可以去看一下，那么至少我们可以看到人家是怎么做的。当然，也不是说西方学校的课程形式就是我们的标准，因为我们中国原来也有标准，但这个标准被人忽略或抹掉了，现在我们需要做的是不断回补，找到新的标准。当然这仍有一个漫长的过程，但是不恢复中国教育是不行的。

杨振宁先生30年前的演讲，给我的印象非常深刻。现在的情况比30年前要严重好多倍，以分数取人，唯分数试举、以绩点作为评价学生的主要标准。在这种情况下，我们所保送的人、推崇的人不一定就是最优秀的。但是要想一想，我们的教育给人类贡献了多少伟大的人，这一点我们可以问自己。不管我们是否喜欢西方一流学校的教育模式，我们都要承认这种模式为人类培养了许多伟大的人，改变了人类的生活。

那么反过来，我们要问一问自己，作为人类一分子，我们对人类的命运有没有责任？我们对人类的生活有没有产生突出的贡献？所以更应该要有紧迫感。毛主席曾讲：中国极好的条件是有四万万七千五百万的人口和九百五十七万平方公里的国土，中国应该对人类有较大的贡献，可是在过去这种贡献实在是太少了。他以此勉励大家以后要奋发努力。这是毛主席在一次人民政协会议上讲的话，我在年轻时候听到觉得讲的很对，毛主席是中国人民的领袖，可是又能够站在一个全人类的立场上来看中国人对人类应该做多少贡献。这就是我们老一辈领导人的气魄。

Q8、如何理解“把通识课上‘活’”？

教务处要求每门课都要提供教学大纲，也就是说授课内容要落实到课时，第一个课时讲什么，第二个课时讲什么。很多老师也习以为常，就按照这个课纲严格来教。我认为其实只要有个大致的思路就可以了，何必一定要用教小学生的那种教学的手段来管理大学？所以我还是希望更多老师能够到国外的慕课上去看看，去看看国外好的大学的老师，他们如何上课，如何将课程开展的更活一点。

李欧梵先生最近有一篇文章，他讲到他在哈佛的两位老师，一位是费正清，他的风格是上课时一句废话都没有，每一句话都将课堂内容讲的很到位；另一位是史华慈，他则不是这种风格，有时上课前10分钟还紧扣主题，后面就开始天马行空，旁征博引。李欧梵先生说他还是更喜欢史华慈的上课风格。他认为，史华慈老师的授课方式对人的启发更大。因为人类任何问题，尤其文科的问题，都是有关联的。所以要让学生理解这个问题的重要性和广泛性，就需要旁征博引，以加深同学们的理解。

同时，老师上课的时间总是有限。好的学生能够借此把老师课堂上的东西通过自己的理解和领会进行发挥，得到更多的东西。这种教育模式是我们祖先的理想，也是我们今天所讲的启发式教育。所以当老师也不一定要给出结论，老师只是告诉你，别人有这样或那样想法，然后学生会从这里得出想要得到的结论，这样一来，创造性的东西就产生了。

其实复旦有些同学还是有创造性的，我每次上课都有一些同学特别出色，出色得让我感到兴奋不已。可是这样的学生，如果我们不着力地培养他，鼓励他、引导他，后来也可能难以为继，这种可能性也是极大的。

Q9、您认为在通识教育课堂上，教师应该扮演什么样的角色？

我个人主张老师还是要有自己的一些观点，但是要同学生讲清楚，这仅代表我个人的观点，不是普遍的观点，不是经典的观点，也不是教科书的观点，只是张老师这样看。没有观点的老师像刻录机，学生不知道到底如何来看待某些问题。但与此同时，老师要声明这是个人的观点，学生也可以有自己的观点。我觉得还是这样更好，我比较讨厌一板一眼的刻板的知识传授，像刻录机一样的老师。我个人更喜欢能启发我的老师，那种老师对我帮助很大。

采访丨徐雨彤、沈周昀

整理丨蔡思涵、张鹏霄

责任编辑丨张港悦